Fermata #22 - "Non credo alla mitologia di Bitcoin". Parla Campora, ad di Allianz
Oro simile a Bitcoin? "Possibile, l'oro non ha un valore intrinseco e nessuno lo ha seriamente in portafoglio". Colloquio con l'ad del gruppo assicurativo, Giacomo Campora
Questa fermata inizia con una premessa. I lettori più attenti sapranno ormai che gli obiettivi di questa newsletter sono essenzialmente due:
Diffondere nel modo più preciso e semplice possibile gli utilizzi, le funzioni e le implicazioni di una tecnologia che secondo chi vi scrive cambierà radicalmente molti paradigmi del mondo in cui viviamo;
Stimolare l’approfondimento personale.
E’ fondamentale farlo dando parola a chi lavora in questo campo già da anni - come ho fatto con Riccardo Giorgio Frega, Federico Tenga e Marco Cavicchioli e come farò in molte altre occasioni - ma, da giornalista, ritengo utile dare voce anche a chi considera Bitcoin uno strumento di minor importanza.
A tal proposito lo scorso 25 febbraio avevo ritwittato un video che riportava una parte di un’intervista fatta da Class CNBC a Giacomo Campora, amministratore delegato di Allianz S.p.A., nel quale affermava che per lui Bitcoin “non esiste, non è un asset, non ha valore, vale zero”. Il dott. Campora ha risposto al mio tweet rendendosi disponibile per un confronto - cosa che non tutti fanno - che sono stato felice di accettare. Nasce così questo colloquio che parte da Bitcoin per poi espandersi a concetti macroeconomici e il cui giudizio finale, come sempre, è lasciato a voi lettori.
Per comodità ho creato tre sezioni: Bitcoin e casi d’uso; Bitcoin e valore intrinseco; Debito e crescita economica.
Bitcoin e casi d’uso
Dott. Campora, quando è entrato in contatto con Bitcoin per la prima volta?
Faccio l’investitore istituzionale da più di 20 anni… da anni.
A chi le chiede che cosa sia Bitcoin lei come risponde?
Bitcoin non si sa cosa sia. E’ un sistema di pagamento? Forse. Si paga qualcosa con i bitcoin? No. Il tempo di validazione di una transazione in bitcoin, rispetto a quello di un qualunque altro mezzo di pagamento, è rapido? No. E’ una riserva di valore? Secondo me no, però è dibattibile. C’è un mondo che so essersi appassionato all’idea di un’alternativa di valuta, diversa da quella attuale. Però non sono io a dover spiegare cosa sia Bitcoin: è uno strumento creato sul meccanismo della blockchain per validare transazioni e qualcuno gli dà un valore.
Lei sa che la blockchain è stata introdotta da Bitcoin?
Ho sentito, ma non dobbiamo discutere della tecnologia ma di quale sia il valore di Bitcoin. Perché un bitcoin vale 39.056 dollari in questo momento (il momento dell’intervista, ndr), piuttosto che 70.000, 10.000 o zero?
Per capire il valore di Bitcoin oggi serve anche capirne in parte il funzionamento tecnologico.
No mi scusi, non è la tecnologia dietro a Bitcoin che gli dà un valore…
…invece sì.
Nessuno discute se la tecnologia funzioni o meno. Quello che mi domando io è perché all’improvviso le persone vi si siano appassionate dandogli un valore che varia così tanto in così poco tempo. Perché in un momento vale 70.000 dollari e in un altro momento ne vale 30.000? Qual è il motivo? Qual è il suo valore?
La sua tecnologia. Ha detto che i tempi di validazione delle transazioni in bitcoin sono ampi rispetto a quelli di altri network (Visa, Mastercard ecc.). Lei conosce Lightning Network1?
Io non mi occupo di tecnologia e non sono un ingegnere. Quello che mi interessa capire, visto che ho investito in quasi tutto quello che esiste al mondo, è cos’è che determina il valore di un investimento. Quanto vale un bitcoin?
Tutte le persone che conosco investono in Bitcoin con un solo obiettivo: vogliono fare un trade e poi ritornare in dollari. Vogliono rivenderlo a un prezzo più alto, non perché vogliono un pezzo della tecnologia o perché credono in un futuro in cui il sistema finanziario internazionale non reggerà più e Bitcoin sarà l’alternativa. Poi, questo è un mondo futuristico che potrebbe anche materializzarsi: negli anni ‘80 il lavoro da remoto o i telefoni cellulari erano fantascienza.
Questo è ciò che legittimamente lei vede, ma Bitcoin ha dei casi d’uso molto più estesi: viene utilizzato per esempio in parti del mondo in cui la valuta locale ha perso ogni tipo di valore a causa dell’iperinflazione.
Questo equivale alla dollarizzazione. Quando la valuta locale non ha più valore in molti casi si adotta il dollaro. Bitcoin non è utilizzato. Prenda l’esempio del mining: non viene fatto perché i bitcoin servano a qualcosa ai miner, ma esclusivamente perché c’è qualcuno disposto a comprare in dollari i bitcoin prodotti. Se non ci fosse chi è disposto a comprarli a 39.000 dollari questo modello non starebbe in piedi.
Molte mining farm vendono sul mercato lo stretto necessario per garantire l’operabilità dell’azienda mantenendo il resto in bitcoin come riserva di valore. Relativamente ai casi d’uso, c’è un Paese che lo ha persino reso valuta a corso legale.
Sì, El Salvador. Vediamo quale sarà l’endgame? E le applicazioni pratiche?
Bitcoin e valore intrinseco
Bitcoin consente di inviare denaro istantaneamente, in tutto il mondo, senza commissioni e senza intermediari. Secondo lei questo ha un valore?
Non vale 40.000 dollari. E’ una tecnologia che c’è già, si possono già fare dei bonifici senza usare bitcoin.
Il bonifico deve essere verificato da degli intermediari.
E’ vero ma vale 40.000 dollari l’eliminazione dell’intermediario? Se io trasferisco dei bitcoin li devo convertire istantaneamente in dollari perché hanno una volatilità incredibile e non posso espormi a questa situazione.
All’aumentare della capitalizzazione di mercato diminuisce la volatilità: è d’accordo con questa affermazione?
No, non è vero. Se si pensa in termini percentuali su cifre piccole è vero, ma qui stiamo parlando di persone che convertono migliaia di dollari in bitcoin e che potrebbero perdere cifre importanti. Se prima lei perdeva 100 dollari, la volatilità in percentuale magari era più alta - dipende dal punto di partenza - ma l’effetto sulla sua persona era molto modesto.
La volatilità però si misura in termini percentuali, non assoluti.
Sì ma basta guardare il grafico di bitcoin. E’ troppo volatile per essere una riserva di valore o un mezzo di pagamento. La sua crescita di valore è possibile perché rispecchia semplicemente il rapporto tra domanda e offerta ma non c’è un prezzo giusto per il bitcoin ed è un problema: è “il” problema di bitcoin. Io le riesco a dire quanto vale Tesla, c’è un calcolo che permette di farlo. Con il bitcoin non è possibile.
Di studi di questo tipo ce ne sono tanti: Rick Rieder, capo investimenti di Blackrock, si è spinto a dire che «il bitcoin è destinato a durare a lungo e potrebbe un giorno rimpiazzare l'oro». Cosa ne pensa?
Questo si può discutere, perché effettivamente l’oro ha caratteristiche simili al bitcoin. Il valore dell’oro non è calcolabile, quindi è un totem, non è un asset. L’oro esiste sin dagli albori ed è qualcosa in cui la gente crede come bene rifugio, ma non ha alcun valore intrinseco. Nessuno seriamente ha in portafoglio l’oro. Per il bitcoin, come per l’oro, l’importante è che ci sia chi ci crede. La differenza tra me e lei è che a tutta questa mitologia di Bitcoin io non credo. Capisco che sia una cosa tecnologicamente interessante ma che diventi un bene scambiato sul mercato e che abbia un valore, no. Di tecnologie ce ne sono tantissime. La guida automatica della mia automobile è molto interessante e me la fanno pagare pure poco.
Ha parlato di valore intrinseco: secondo lei qual è quello della moneta tradizionale? Quanto vale un dollaro?
La moneta non ha un valore intrinseco, è un mezzo di scambio e, se non è troppo volatile, una riserva di valore. Può passare da una generazione all’altra. Un dollaro vale un dollaro perché dietro c’è il sistema finanziario degli Stati Uniti d’America. Un euro vale il corrispettivo in dollari.
Esiste qualcosa che ha un valore intrinseco?
Certo. Ha un valore intrinseco qualunque cosa che produca un rendimento calcolabile.
Nel 2017 secondo il Global Findex Database erano 1,7 miliardi le persone adulte prive di un conto in banca; 1,5 miliardi quelle con un conto ma nessun accesso al credito. Secondo Global digital population il 59,5% della popolazione globale ha accesso a Internet, tutto ciò che serve per utilizzare Bitcoin.
Concorda sul fatto che c’è bisogno di maggior inclusività finanziaria nel mondo? Qual è secondo lei lo strumento migliore?
Concordo, ma nel mondo il miglior modo per includere finanziariamente qualcuno è la scuola, partendo dalle elementari. Non Bitcoin. Nel mondo ci sono oltre 7 miliardi di persone e quelle che non hanno accesso a un conto in banca probabilmente sono le stesse che non hanno strade asfaltate, non hanno l’energia elettrica tutti i giorni, non hanno un sistema fognario come il nostro, non hanno l’acqua potabile e che hanno un reddito mensile pro-capite intorno ai 30 dollari. Purtroppo, oltre a tutte queste priorità non risolte, anche la capacità di risparmio per comprarsi uno smartphone può non essere adeguata. L’educazione è la via primaria.
Debito e crescita economica
Secondo lei è sostenibile una crescita economica fondata sulla deflazione, sull’aumento del valore della moneta?
No, la deflazione è distruttiva per un sistema economico perché lo fa avvitare. Se lei pensa che le cose costeranno meno domani, non spende. E quindi siccome il sistema economico funziona esclusivamente con la circolazione del denaro, se il flusso si ferma il sistema deperisce. Il limite dei bitcoin è che non se ne possono produrre più di 21 milioni. La moneta non deve essere ancorata all’oro o a un bene finito, perché è un lubrificante del sistema. Si crea e si distrugge tutta la moneta che serve per tenere il sistema liquido.
E’ sostenibile invece un sistema in cui il debito pubblico dei paesi, quando la crescita economica non sta al passo, viene pagato emettendo altro debito?
Il debito fa parte della realtà di tutti noi. Il sistema diventa insostenibile quando nessuno fa più credito. Un debito pubblico è credibile fino a quando il governo può teoricamente tassare i cittadini per rimborsare il debito, secondo il “paradosso di Barro”. Per cui è sempre logico avere debito pubblico. Il problema è emettere debito pubblico in valuta non propria.
L’economia è basata sulla fiducia: concorda con questa affermazione?
No, si figuri. Mica si prestano i soldi sulla fiducia, il sistema economico è basato sui calcoli. Le banche, visto che prestano i soldi dei propri correntisti, hanno il dovere di non farlo casualmente. Per farlo servono delle garanzie e sono pochissimi e minoritari i prestiti che non hanno collaterali.
La crisi del 2008 è nata in parte da prestiti concessi troppo generosamente.
La crisi del 2008 non deriva dalle banche ma da un sistema para-finanziario in cui erano state create società il cui unico lavoro era comprare mutui poco esigibili, re-impacchettarli e dividerli in tranche…
…i mutui poco esigibili c’erano però e non erano garantiti da collaterali. Non serve fiducia in questi casi?
La fiducia si calcola: per esempio quella nel Giappone (il Paese con il rapporto debito/Pil più alto al mondo, ndr) non la stabiliamo noi, la si vede ogni giorno sui mercati. A uno Stato si prestano soldi se si è convinti che, anche se messo alle strette, sia in grado di ripagare il suo debito. Nella peggiore delle ipotesi può liquidare gli asset.
Si può reggere anche un 250% di rapporto debito/Pil. E’ ottimale? No. Si può crescere facendo debito? Meglio di no, perché se poi il mercato non si fida più è un problema. Ma qual è il livello giusto di debito? Dipende dalla capacità di reddito oltre che dagli asset di un Paese. Il debito non è un problema ma una risorsa. Sempre. Perché permette a chi ha idee e speranze di provare a fare cose anche se non ha il capitale.
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Lightning Network: protocollo costruito sopra alla blockchain di Bitcoin - anche per questo conosciuto come layer 2 - che permette transazioni istantanee tra i suoi utenti.
È un economista ed un manager di alto livello,ha espresso la sua opinione,io (come dice lui) credo nel bitcoin, fosse anche solo "un brand" ha (solo x questo) un ampio margine di crescita (x altro dovuto anche alla tecnologia che ha "inventato"), quindi penso che crescerà e nei prossimi anni anche il Dr. Compra si ricredererà nel bitcoin come riserva di valore.... ma bitcoin è un esperimento, x adesso sta in parte funzionante, come asset finanziario, come conto x chi nn ha accesso bancario, di certo come Brand unico nella storia, in futuro come riserva di valore... io ci ho investito molto di quel che ho e sono certo di aver preso una buona decisione...
Una toba pazzesca! E questo sarebbe un "super manager". Incredibile. Questo tizio nemmeno si preoccupa di leggere The BItcoin Standard e pontifica su cose di cui non ha capito una beata....